“生活中有被社會接受的體統(tǒng)，隻有在電影這個保護層裏，不讓把自己淋漓盡致展現(xiàn)出來。任何人替”

　　上海的定義黃梅雨季，黏答答、幸福濕漉漉，陳沖燠熱難耐。不讓

　　6月下旬，任何人替陳衝突然發(fā)來一條微信：“我回來了 終於忙完了 今天下午或明天上午可以聊”。定義三個沒有標點的幸福句子，讓約訪等了三年的陳沖我，有些猝不及防……回想這幾年與陳衝聯(lián)係，不讓她常是任何人替這樣：隨性又任性，真實也真誠。定義

　　次日清晨，幸福我夾著那本厚重的、早已泛黃的《貓魚》赴約，天氣不佳，一路“下貓下狗”落大雨（“It rains cats and dogs”），抵達時“渾身噠噠滴”（滬語）。一見麵，我們?nèi)滩蛔≌{(diào)侃這惱人的“黃梅天”。

　　“上海嘛，黃梅天是一大特點，這種黏糊糊的感覺，跟思念的情感關(guān)聯(lián)度很強，是很纏綿的一個東西，它的確培養(yǎng)了今天的我。”

　　陳衝說，現(xiàn)在家裏都有冷氣和抽濕機，但她小時候黃梅天極其難熬。“那種黏答答的感覺，有時會持續(xù)四十多天，很難‘度’的，那個記憶年年有，但‘跨’出去的那一天，出梅的幸福我也是記憶深刻。現(xiàn)在離過去那些艱難有了距離，可以從一個審美的角度去享受它了。”（笑）

　　陳衝的語速平緩溫和，夾帶上海女人特有的軟糯尾音，聊著聊著，她會時不時混入些滬語和英文，甚至是她剛學(xué)的法文單詞。

　　前兩年，為參演電影《蒙特利爾，我的美人》（2025），陳衝花了四個月突擊法語，年過花甲的她欣欣然享受著學(xué)習(xí)的樂趣，“有時我覺得法文很可愛，你看copain（夥伴、戀人）這個詞，男朋友就是和你分享麵包（pain）的人，還有bonheur（幸福），幸福就是把握一個個‘美好的時刻’（bon，好的；heure，時刻）！”

　　2026年夏天，上海紐約大學(xué)的畢業(yè)典禮上，陳衝鼓勵臺下即將步入社會的年輕人，“你們每個人，都將發(fā)現(xiàn)屬於自己的幸福定義。不要讓任何人替你定義它。你真正的本質(zhì)，並不是你的履曆，而是那隱秘、不可觸碰的，生命的結(jié)晶——那隻有你才真正知曉的自己。”

▲2026年5月16日，陳衝擔(dān)任上海紐約大學(xué)2026屆畢業(yè)典禮演講嘉賓 圖/上海紐約大學(xué)提供

　　“成為自己”是陳衝經(jīng)常談?wù)摰脑掝}。戲裏，她對那些渴望“做自己”的角色尤其感興趣；戲外，寫作讓她更深入地成為自己。

　　2024年，陳衝的散文集《貓魚》出版，在圈內(nèi)外激起熱烈反響，繼演員、導(dǎo)演之後，陳衝又多了“作家”的身份，她的讀者群中湧入大量年輕人。“每次讀書會的確有許多年輕人來，他們說喜歡我的表達，祖輩的那些生命故事讓他們感動，這都超出我的想象，我原以為可能看過《小花》的同代人會去翻翻書，那麼多年輕人喜歡，我很驚訝，也很快樂。”

　　陳衝的臉上漾起淺淺的笑，如今，她的語匯中常出現(xiàn)“快樂”、“幸福”這樣鮮亮的詞，就像“出梅”那天耀眼的大太陽。回首往事品評作品時，她的表述則更為深沉，我發(fā)現(xiàn)，對談時她頻繁使用這樣一些詞語：苦難、命運、失去、偏見……有時，為了強調(diào)精準和力度，她也使用特定的“英格力士”：authentic（真實的）、redemptive（救贖的）、spiritual（靈性的）、challenge（挑戰(zhàn)）、fight（戰(zhàn)鬥）……她打撈過往多個極其難熬的“黃梅季”裏黴變酸楚的記憶，在守望大晴天的漫長等待中，藝術(shù)的種子滋生蔓長，直至“出梅”那日開出燦然的花朵。

　　“我迷戀悲劇，它陶冶人性，有種提煉和升華，讓你的生活更廣闊。”早在1998年，37歲的陳衝完成導(dǎo)演首作《天浴》，這部知青題材電影入圍了柏林電影節(jié)。“一個人想做一個題材，跟她的經(jīng)曆百分百有聯(lián)係。10歲時，家裏一切討論就是圍繞怎樣避免插隊，鄰居有人去插隊再也見不到了，或者回來完全變了個人。她（主人公）14歲插隊去，如果我沒被上影挑去，我就是她。”

　　約20年後，陳衝執(zhí)導(dǎo)電影《英格力士》，講述又一個關(guān)於“愛與救贖”的故事，片中有這麼一段話——“光明的和黑暗的，細膩的和粗糙的，柔軟的和堅硬的，人注定用黑色的眼睛尋找光明，注定為此而受難。”陳衝介紹，“這是關(guān)於一個孩子追求夢想的電影，也是關(guān)於人對信念極致堅持的電影。就像片中那位英語老師說的，一個人應(yīng)該有理想，就像一個房間應(yīng)該有窗戶一樣。”

▲《英格力士》劇照 圖/《貓魚》

　　理想與信念，也貫穿於《貓魚》舉重若輕的敘述中。從上海童年的老房子到舊金山的家；從少女時代的《小花》劇組到《末代皇帝》的銀幕背後；從祖輩往事到父母、哥哥三代知識分子的精神曆程……正如《收獲》所點評的，“她以克製內(nèi)斂的筆法向著家族曆史征進，踏進如煙的家族往事又不沉溺其中，通過眾多日常的生活細節(jié)完成對家人形象的刻寫和賦形，從而與曆史生活達成深沉又動人的聯(lián)係，作品呈現(xiàn)出的沉鬱悲憫讓人為之動容。”

　　“貓魚”實是滬語“毛魚”的發(fā)音，指當年菜場出售的一種喂貓小魚，隨著貓糧出現(xiàn)，它在人們的記憶中消失了……兒時某個寒冬，陳衝和哥哥救下的一條“貓魚”已成冰中化石，卻在倒入馬桶後死而複活，在那個灰色的年代，這成了兄妹倆童年唯一的奇跡。陳衝說，“每個藝術(shù)家都有自己童年的‘貓魚’，它是人的本性裏被遺忘或隱藏的真相；是我們餘生創(chuàng)作最洶湧的源泉，也是我們在日常生活中體驗到的每個‘奇跡’。”

　　寫完《貓魚》，陳衝很快又投入新的電影拍攝中。這兩年，她飾演了三位新移民家庭的母親，在中西文化的夾縫中，她們需麵對各自的身份困境。“總之，都是在向孩子們討教怎樣做個最好的母親吧，這跟我自己的經(jīng)曆相關(guān)。”

　　在2024年上映的《弟弟》中，陳衝飾演的母親原本是個畫家，為了家庭放棄藝術(shù)生涯，獨自帶著兩個孩子赴美生活，由於丈夫留守家鄉(xiāng)，這位典型的中國主婦隱忍地擔(dān)起一切：照料全家老小的起居飲食，紓解孩子的成長陣痛，還要承受同居婆婆的挑剔歸咎。陳衝將這位默默犧牲、無怨無悔的溫良賢母演繹得真摯感人，“母親會為了孩子全心付出，連動物都這樣，這是母愛的本色。”

▲《弟弟》劇照

　　在2025年的翻拍版《喜宴》中，陳衝飾演新娘的媽媽。“新版《喜宴》是重新想象的”，母親的設(shè)定變了：她不是否定孩子性取向的保守長輩，而是支持者。盡管影片評分不高，但陳衝的表演被視作亮點。三十多年前，李安籌備《喜宴》時，曾邀陳衝出演女主角，但電影籌拍拖了數(shù)年，她最終沒演成。“如今參演新版，是種宿命回歸。”

　　二十多年前，陳衝曾拍攝電影《麵子》（2004），飾演一個同性戀女孩的母親；二十多年後，她在電影《蒙特利爾，我的美人》（2025）中出演一位“覺醒”的母親——年逾五十、在蒙特利爾生活大半輩子的馮霞，在婚姻家庭的桎梏中幾乎燃盡自己，直到遇見一名年輕的魁北克女孩，她才開始直麵自己的欲望……陳衝喜歡挑戰(zhàn)這類心理複雜的角色，“人們對老女人的想象力總是太受限、太無趣了，我卻覺得有很多點可以突破。”

▲《麵子》劇照

　　三位母親都不是日常語境中的“大多數(shù)”，她們主動或被動地來到孤身一人的境地，隻能靠自己作出命運的選擇。這與陳衝的經(jīng)曆有著某種相似性。1980年代初，陳衝赴美留學(xué)。盡管在國內(nèi)她已展露鋒芒——16歲被上影廠看中並出演謝晉導(dǎo)演的《青春》，18歲便憑借“小花”獲得大眾電影百花獎最佳女演員獎——但前往異國追尋電影夢，一切都要從頭來過。在好萊塢打拚多年，陳衝體驗過作為亞裔的生存壓力，這讓她對少數(shù)族群的境遇更能產(chǎn)生共鳴。

　　這些年，無論大銀幕還是小熒屏，陳衝常以配角身份，不經(jīng)意間“搶”了主角的光彩。在《太陽照常升起》（2007）中，“林大夫”飽滿的身材在白大褂包裹下呼之欲出，每個細胞都淌著心底難以名狀的訴求。“我們那個年代，對‘性感’這個詞很陌生。當時電影裏頭，愛情是完全被避免的。”

▲《太陽照常升起》劇照

　　我第一次見陳衝是在2008年，彼時她年近五十，一襲黑裙現(xiàn)身上海新樂路首席公館，老洋房裏布滿媒體的“長槍短炮”。那年的陳衝風(fēng)頭正勁，除“林大夫”外，她還演了《色戒》裏的“易太太”，更憑借主演澳洲電影《意》中的“玫瑰”一角再度獲封金馬影後（1994年，陳衝曾憑借《紅玫瑰與白玫瑰》榮獲金馬獎最佳女主角）。記憶中，那天她穿黑色高跟涼鞋，塗著玫紅色指甲油。對我們幾個年輕的女記者半開玩笑道，“我哪怕全脫光了，不能不穿高跟鞋，沒了它們，我就失去了自信和安全感。”

　　一位作家好友曾評價陳衝：“表麵有多活潑，實際就有多內(nèi)向。”我問陳衝：“你到底內(nèi)向還是外向呢？”陳衝羞赧地笑了：“我是個很內(nèi)向的人，我‘偽裝’得很深。”鑽進電影鏡頭裏，她就能自如釋放。“表演時我是赤裸裸的，不想太多，隻去感受，經(jīng)曆都記在頭腦裏，自然而然會流露出來。生活中有被社會接受的體統(tǒng)，隻有在電影這個保護層裏，把自己淋漓盡致展現(xiàn)出來。”

　　時隔多年，這是我們第五次碰麵、第三次對談，陳衝還是一襲黑裙，隻是換作了運動裝。她靜靜坐在餐廳的角落裏，桌上擺著一臺黑色的筆記本電腦，厚實的黑色手機殼上，幾個白色大字赫然醒目——“除了誘惑，我能抵抗一切。”

　　自母親離世後，65歲的女兒陳衝為陪伴95歲的父親，頻繁往返上海與舊金山，手頭還在跟進一長列“進行中”和“未完成”的項目——演戲、寫作、電影評審、籌拍紀錄片、策劃藝術(shù)展……她隨身攜帶筆記本電腦，“提醒自己，看到某些東西，這個是不是relevant（相關(guān)、切題）？就把它記下來。”

　　長年旅行，陳衝坦言，她的睡眠並不好，“我現(xiàn)在用一個催眠法就是聽英文有聲書”，從奈保爾的《抵達之謎》，到巴恩斯的《離別》，都是她聽了無數(shù)遍的背景音，“有段日子《霍亂時期的愛情》也管用，後來聽多了就有點煩，但《The World of Yesterday》（茨威格 《昨日的世界》）能反複聽，不隻文學(xué)，也有科普，《The Clockwork Universe》（愛德華·多尼克《宇宙的鍾擺》）……反正某些內(nèi)容、某種聲音、某種讀法，對我而言，可以助眠。”

　　從黑夜到白晝，在緊鑼密鼓的行程中，但凡回歸自己的安靜時間，陳衝幾乎都在閱讀。“這是我的愛好，一個人把字連在一起，就能變成這麼美妙的東西，對我來說太神奇了！我喜歡閱讀，也許我的電影會有一定的文學(xué)性。”

　　陳衝回憶，從20歲出頭到30歲中期，她幾乎不加選擇地閱讀——惠特曼、布萊克、裏爾克、黑塞、D·H·勞倫斯、伍爾夫、奈保爾、馬爾克斯、略薩……“尤其是1980年代剛出國那會兒，我深深沉迷於昆德拉的小說中，我最喜歡他那本《The Joker》（《玩笑》），他的確寫出了我們無法描述的那個特殊時代的許多情緒。”

　　陳衝熱愛惠特曼的詩，欽佩他的情懷和為人，她曾譯過《我自己的歌》（節(jié)選），“你聽說過獲得勝利很棒吧?／我說失敗也很棒，敗仗和勝仗是以同一種精神打下來的。／為死者我擊響勝利的戰(zhàn)鼓，／為他們我的號角吹出最嘹亮最歡樂的樂曲。／永生，那些失敗的人們，／那些戰(zhàn)船沉海的人們，葬身海底的人們！／那些戰(zhàn)敗的將軍，倒下的英雄們，／那無數(shù)個無名小卒們，／你們將跟最偉大的英雄一同永生！”

　　在這場“燒腦”的對談中，陳衝還列出許多“在別處”的離散（diaspora）文學(xué)作家，那種“從一個國度到另一個國度，從一種語言到另一種語言”的感受，她深有體會。回到家鄉(xiāng)上海，這裏有蘇州河，當年在舊金山置房時，陳衝下意識地也選了窗外有水的宅子。“如果人生是河流，記憶就是熟悉的河畔，疲乏和疼痛的時候，我總是回到那裏歇息，去回味、去反省、去記住。”

　　寫作是給記憶塑形，陳衝說，所有書裏寫過的東西，今天她都無法再用記憶的眼睛看到它了，“寫過的早已定型、已然失去，殘餘的縫隙裏會滋長出新的東西，這些我還看得到，因為它隨著歲月在流動，但一旦定型，就變成它了，我自己就沒了。”

　　回望已然度過的季節(jié)，無數(shù)個燠熱難熬的“黃梅天”，陳衝都在不斷地成為“我自己”。

▲《色戒》劇照

　　犧牲一大塊自己、去創(chuàng)造一個新的自己

　　南方人物周刊：今年上海國際電影節(jié)，你受邀出任電影項目創(chuàng)投的年度推薦主席，對當下年輕人的創(chuàng)作有何觀察？ 

　　陳衝：創(chuàng)投是選拔年輕人的，我們一共31個項目，量蠻大的，其中有不少很有才華的年輕人。許多年輕人選擇講述成長的故事，因為他們跨過這個階段，會去回首，已經(jīng)有了點距離，但對他來說還夠近，也很切膚。成長故事就包括代際關(guān)係，孩子跟父母，你說矛盾也好、仇恨也好、愛也好，較多是這類題材。      

　　南方人物周刊：你在電影《弟弟》中飾演一位母親，導(dǎo)演王湘聖是名華裔90後，合作前你們有過哪些交流？是什麼打動你參與拍攝？ 

　　陳衝：《弟弟》其實也是個成長的故事。我和王湘聖談了很多，他從自己的視角去看他的母親，我蠻感動的，他其實很愛他的母親。許多移民孩子小時候不理解自己父母，覺得好像跟別人父母不一樣，父母也有他們的困惑，不知道該給孩子什麼。這個我自己也有體會，我們從兩個不同的視角討論這個母親的角色。

　　王湘聖很有才華，他有自己的視聽語言，但又極其樸素真誠，沒有花裏胡哨的東西。我覺得真誠很重要，而且他是那種authentic（真實的、可信的）的真，因為作品當中的“現(xiàn)實”，都是我們創(chuàng)造出來的，它給人的感覺authentic，它就是authentic的。我覺得做任何電影、作品，最重要的，首先就是要讓人相信。

　　南方人物周刊：你看了《給阿嬤的情書》嗎？覺得怎麼樣？ 

　　陳衝：很棒！很感動！雖然這個片子講很久以前的事，但我太能理解了！我是1981年出國留學(xué)的，雖然跟他們那個年代不同，但有很多相似的地方，一封家書也要走兩三個禮拜，我到國外後拚命寫信，怎麼還沒等到回信？第一封家書到達時，我已經(jīng)在那裏哭了，就是這種家書抵萬金的感覺。片子裏講到的這份等待和思念，是非常珍貴感人的。

　　南方人物周刊：這份鄉(xiāng)愁，讓我想到之前你說看電影《布魯克林》也哭得稀裏嘩啦的，哪個情節(jié)觸到了你？

　　陳衝：就是女主角在美國收到第一封家信時，她躲起來哭、躲起來看，那種想家的感受，恨不得說算了、回去！出國你畢竟犧牲了一大塊自己、去創(chuàng)造一個新的自己，所以她回愛爾蘭後動搖了，尤其還遇到那麼好的一個對象，她覺得何不在家鄉(xiāng)待著呢？畢竟在美國很難的。奇怪的是，後來人家把她（在美國已婚的事實）給戳穿了，她在愛爾蘭待不下去了，所以這就是一個人的命運。

　　當然，她離開時很向往到新的國度有新的開始，畢竟，美國夢對很多歐洲人來說是有盼望的，因為在歐洲階級蠻死的，沒太大變動，在美國有機遇，但她回愛爾蘭的確動搖了，最後卻因一個事件，又把她退回（美國）去了，嗬嗬。命運很神奇，很多事的發(fā)生，背後隱隱有種原因，但那是無法解釋的。

▲陳衝初到美國時，和朋友們在一起 圖/《貓魚》

　　南方人物周刊：我發(fā)現(xiàn)你一直會提到“命運”這個詞，回望過往，有沒有覺得曾在某個時刻瞥見它（命運）的部分麵貌？

　　陳衝：（笑）老了以後才有的，年輕時就是青春不認命。要在很年輕時就知道，也許走得順一點，但“順”可能就把人錘成“老”的樣子了。年輕時都不認命，有很大的困惑。

　　比如做演員，很長時間，我都覺得這怎麼可能是個事業(yè)？肯定就是好玩嘛！真的是一直都在想找第二專業(yè)，總是一隻腳踏在裏麵、另一隻腳想逃跑這個狀態(tài)，這可能影響了我事業(yè)的進展，但它也造就了我。這些經(jīng)曆就是人生的一部分，等到無法再想象第二專業(yè)時，才說，老早知道有多好！但潛意識裏我是沉醉於表演的，隻不過在有意識的思考當中，我總想著逃離。

　　南方人物周刊：我聽了你在上紐大的演講，“我已度過了漫長的人生，卻依然無法宣稱自己找到了某種終極的答案或真理。”年過半百，你還有哪些困惑？會否已找到部分真理或答案？ 

　　陳衝：沒有答案，你隻要追求和尋找就行了，世界在變、你在變，某些原則，不管對錯，你認為這是我的信念就好。人總得有個信念，這個東西本身並不一定就是真的，隻是你覺得它對你重要，某種道德底線、某種追求、某個理想……這是你的信念。現(xiàn)在網(wǎng)上到處都在講各種人生道理，哪有那麼多人生道理？每個人都是不一樣的，我們隻要本著自己最本能的生命力去活著、去體驗、去犯錯。      

　　南方人物周刊：你在演講中引用了惠特曼的《草葉集》，提到勝利和失敗、勇氣與尊嚴，這份致辭是給年輕一代的，但也像是寫給你自己的，你希望自己勇敢，保持孩子般的好奇。 

　　陳衝：對呀，我希望自己是這樣的。我特別欣賞惠特曼，他是那種非常authentic的大愛，對整個人類、整個自然、整個宇宙他都可以用這樣一種態(tài)度去擁抱。他雖然用的是詩的語言，但讓你感覺真切到了極點。

　　而且，惠特曼永遠在為無聲的人發(fā)聲：失敗的將軍、犧牲的戰(zhàn)士……他不是為榮耀者唱頌歌，他在精神上完全把敗仗跟勝仗視作同等的一個東西，因為最重要的是你自己的fight（戰(zhàn)鬥）。

　　南方人物周刊：你覺得自己至今做過最勇敢的一件事是什麼？ 

　　陳衝：我不太清楚，也許是留學(xué)，也許是導(dǎo)演第一部電影？做事時就是想做而已，勇敢不勇敢是後來的事了。拚命想做一件事，就去做了。人哪有不害怕、不猶豫、不掙紮的時候？都有。但等到事後回想，哦，好像那個還蠻勇敢的，做時隻是因為想做，甚至是某種任性。

▲《青春》劇照，陳衝和張瑜

　　因為我想演戲了，還繃在那裏幹什麼？

　　南方人物周刊：今年電影節(jié)百歲盧燕的出場令人驚豔，回想與她的交往，盧燕這樣一位前輩對你有哪些影響？ 

　　陳衝：我們有相似的地方，都喜歡演戲，盧燕其實演了很多配角，但她不管的，就是喜歡。《大班》裏她演個保姆，角色很小，《末代皇帝》裏她隻演了一場戲，雖然是很重的一場戲，但也就一場。我有時也這樣，好久沒演了，好想去演戲，那行，我就演這個配角，怎麼把它演好。或者某個導(dǎo)演我蠻喜歡就去演，角色大小我完全不在乎，因為我想演戲了，還繃在那裏幹什麼？我就去了。

▲《末代皇帝》劇照，陳衝和尊龍

　　南方人物周刊：我看了你的新電影《蒙特利爾，我的美人》，馮霞這個角色為何吸引你？

　　陳衝：現(xiàn)在作品中有很多類似這個年齡的角色，她一般就是個姥姥或媽媽，但她不會去探索自己的內(nèi)心和身體，這個角色給了我這樣的機會。她作為到這個年齡的女人，還是有相對複雜的情感掙紮，是個有戲可探索的人物。

　　南方人物周刊：我之前聽你和魯豫對談，你強調(diào)人要挖掘內(nèi)心真實的欲望，不管到什麼年齡都要去愛，這個角色和你說的這點似乎有所關(guān)聯(lián)？ 

　　陳衝：對。因為有些人會說——喲，這人那麼老了，還去談戀愛？不要臉什麼的。管它那麼多？她有需要她就去了。

　　南方人物周刊：馮霞這個角色的隱忍、壓抑和你本人的性格不太像吧？ 

　　陳衝：對，為了女兒有更好的前途，她帶著一個家庭到了蒙特利爾，然後在那裏生了兒子，她的負擔(dān)很重。我是一個人跑到美國，隻要管好自己就夠了，完全不一樣。我們演很多角色跟我們（自身）很不像的，但我也不是說自己的內(nèi)心、思想裏完全承載不了她，其實演戲就這點開心，可以去體驗不同的人生。

　　南方人物周刊：你身邊應(yīng)該見到挺多馮霞這樣的女性？      

　　陳衝：太多了。因為生活所迫，沒辦法呀，而且對馮霞來說，她無法接受自己做個同性戀，哪怕做了她也害怕，讓老公不要告訴她小孩，她有某種羞恥感。

▲《蒙特利爾，我的美人》劇照

　　我的兩個女兒本能地反抗AI

　　南方人物周刊：你鼓勵年輕人，不要僅以履曆定義人生，你自己是何時掙脫這種定義的？ 

　　陳衝：我從沒好好計劃自己的事業(yè)，都是走到哪算哪，簡曆對我來說一直都不太重要，這是我的幸運。好多人找工作，必須某大學(xué)畢業(yè)，年輕人也有很多艱難的地方，你跟他說簡曆不重要嗎？實際上找工作時它也重要。但對於本人的內(nèi)在它不重要，更重要的是你的為人、你的生命、你的生活，尤其將來工作都不用人做了，要連這一點自己都沒的話，那怎麼辦？

　　南方人物周刊：你提到今天畢業(yè)生麵對的是另一種難以名狀的東西：“在一個被無盡欲望驅(qū)動的世界裏，一種存在性的焦慮。”你兩個女兒成長過程中也有這樣的焦慮嗎？你們交流過嗎？ 

　　陳衝：沒太多交流，但本著我的觀察和了解，我知道她們肯定是有的。她們跟我最大的不同在於經(jīng)曆，她們在物質(zhì)上沒受過太大苦，受的苦都是精神上的。      

　　南方人物周刊：精神上的苦？你是指作為新移民後代會經(jīng)曆的那種身份焦慮，還是？ 

　　陳衝：可能吧，也可能是我不懂怎樣去做她們的母親，她們沒經(jīng)曆過物質(zhì)上的苦，這其實是挺大的一件事。我覺得物質(zhì)上要有一點艱苦，而且人必須要勞作，精神上才更健全。當然她們必須要做功課，但我覺得勞作比做功課更本能，它要參與到維持生計的創(chuàng)造當中。

　　作為移民，希望孩子活得比我們好，我們拿出自己的一切想提供給她們最好的條件，讀最好的學(xué)校……（但）如果孩子們都被保護好了，物質(zhì)上不受苦，也不讓她們勞動，其實從某種意義上可能對她們也是一種剝奪？人不僅是精神上體驗生存，也要從各方麵去體驗生存。

▲陳衝和兩個女兒 圖/《貓魚》

　　南方人物周刊：你大女兒也從事文學(xué)，她讀了《貓魚》嗎？有何反饋？ 

　　陳衝：她是不是整本都讀了我不知道，但我的確看到她在kindle上找了個電子版。（笑）有一次她的出版商找我，我和我女兒就聊起來，我說，我的書要出英文版的話，得重新寫過，我女兒就說，也好、也好，不要弄得too controversial（太有爭議），這說明她肯定看過！因為書裏講到很多情感，她如果30多歲，或許能理解，但畢竟還小，她完全不能想象自己父母以前的戀愛、失戀、性生活……所以就說了句：別弄得too dramatic（太戲劇化），那樣too controversial（太有爭議了）。

　　我發(fā)現(xiàn)她注意到的東西還不少，有次我有篇采訪，給我問題讓我答的那種，我答完用AI又走了一遍，然後東西就登出來了。我大女兒馬上給我電話，她一下就看出來了——No！你不能那樣做。

　　南方人物周刊：你ChatGPT用得還蠻多？主要跟它聊什麼？ 

　　陳衝：有時聊著玩，有時查資料，它有些奇怪的邏輯，會說些聽上去蠻奇妙的句子，有些我沒想到過的用詞組合，但再聊下去，就覺得，它講得其實沒有道理。      

　　南方人物周刊：你之前說，兩個女兒都覺得你“特別不酷，是全世界最不酷的一個人”。 

　　陳衝：我的兩個女兒都是反AI的，我偷懶用AI查資料，她們就說，你也可以直接查到那個source（源頭）去得到信息，為什麼用AI呢？AI經(jīng)常撒謊。她們本能地反抗AI，屬於少數(shù)派年輕人，絕對是革命型的，小的受了大的影響。      

　　南方人物周刊：你的小女兒現(xiàn)在也已投身表演。看到她走上和你一樣的路，進入演藝圈，你會給她些建議嗎？ 

　　陳衝：這個我管不了，她喜歡，我隻好讓她去嚐試，自己去audition（試鏡），反正我感情上支持就好了，別的真沒辦法。她不需要我的建議，也不問我的，我說了句：幹這個真的很艱難。她一開口就回我：你是不是對我沒有信心？      

　　南方人物周刊：你說小女兒極其理想主義，她相信她的努力可以改變世界。 

　　陳衝：是的，她自己有很強烈的某種“偏見”，關(guān)於社會公道、公正、公平。她以很深的情感投入她認為正義的事，支持並為弱者吶喊，這對她來說很重要。      

　　南方人物周刊：當下AI突飛猛進，給電影行業(yè)帶來哪些挑戰(zhàn)？ 

　　陳衝：AI可能真的會在不遠的將來替代掉大部分電影人，但它替代不了天才，因為天才的表達不可預(yù)知，他的邏輯非常個性化，哪怕他去用這個工具，他至少是個審美天才，最後的選擇是最好的。AI很快給你1000個結(jié)果，這1000個結(jié)果裏你挑選哪個，這是你的審美。審美訓(xùn)練本來就很缺乏，有些人有不可阻擋的天然本能的才華，那是天才。真正的藝術(shù)就是數(shù)據(jù)以外的，它不在那條線上。      

　　南方人物周刊：你之前提到，身體的記憶，身體的表達，是抵抗AI最有力的武器？ 

　　陳衝：我不知道呀，AI會來改造我們的身體嗎？但的確身體的某種思維和智慧，跟這個IQ情感智慧是結(jié)合在一起的，我們很多反應(yīng)，還沒來得及經(jīng)過大腦，身體就已經(jīng)在反應(yīng)了。你就說本能吧，嬰兒出來就找乳頭，誰教他的？沒有啊，世世代代生存下來，找到乳頭的那個人活下來了。

　　今天10歲的孩子，將來也可能變成跟機器結(jié)合在一起的新種人，這個我無法預(yù)測。到時候，感動了幾百年好幾代人的莎士比亞，也許就不再能使他感動了。我知道會失去什麼，也知道這份失去無法阻擋，今天大家都在比效率，這跟藝術(shù)本來就相反，真正的藝術(shù)必須要有閑情來創(chuàng)造，效率不是最重要的事。

▲陳衝和母親 圖/《貓魚》

　　作品裏要有“救贖”的力量

　　南方人物周刊：從《天浴》到《英格力士》，你導(dǎo)演的幾部作品，有對Redemption（救贖）的探索和呈現(xiàn)。 

　　陳衝：是的，沒有redemptive value的東西，對我來說沒什麼價值。我覺得藝術(shù)和美兩者不可分裂，有人說為何不能是醜的？你可以，但對我來說卻不是。文學(xué)、音樂、美術(shù)、電影，最重要的就是要有redemptive value，它是不可言說的一種感受，才要用藝術(shù)，要不然，講一句話不就結(jié)束了嗎？      

　　南方人物周刊：你曾表示，好的文學(xué)作品無法改編成電影。 

　　陳衝：我覺得最好的文學(xué)是不依賴情節(jié)的，它以文學(xué)的方式傳遞給你的東西，無法用電影的方式來傳遞，它全是碎片。你說伍爾夫的《海浪》，裏頭全是一段段個人心理活動，拚湊出這幫小孩崇拜的那個人，然後這人走了，從此完全不一樣了。伍爾夫的《海浪》，是將失去寫得最美的作品。      

　　南方人物周刊：分享幾位你欣賞的女藝術(shù)家？ 

　　陳衝：我喜歡卡薩特（Mary Cassatt，1844－1926）的畫，她運用的都是自己頭腦裏的色彩，畫得很好。蘭陂卡（Tamara de Lempicka，1898－1980，波蘭女畫家）我也蠻喜歡。我喜歡路易絲·布爾喬亞（Louise Bourgeois，1911-2010）的雕塑，她的成長經(jīng)曆決定了她的風(fēng)格，她很忠於自己的情感，把最深的痛苦和扭曲都化作一種力量，沒去否定、遺忘它，而是承受下來，轉(zhuǎn)變成了藝術(shù)。不像現(xiàn)在好些東西，我無法理解，不知道這是在搞什麼東西。      

　　南方人物周刊：怎麼說？ 

　　陳衝：今天看到有些東西，我隻能說，哦，你是第一個這樣做的，好吧。但我不可能看到它就說這是藝術(shù)，因為我有自己的偏見，我不覺得它美，而且現(xiàn)在好多藝術(shù)它不需要“術(shù)”。從我的偏見來說，我不承認這個東西，你可以賣幾千萬，但我無法接受它就是藝術(shù)。

　　今天這個也藝術(shù)、那個也藝術(shù)，那個“術(shù)”字就不存在了嗎？如果一個交響樂團演奏一個完全現(xiàn)代的音樂，樂團每個演奏者，他都是從小練到大的，他對這個樂器是掌握了的，哪怕用一個音符來做篇交響樂，他都有基本功、有個“術(shù)”在裏麵，有這個訓(xùn)練當中所給予的某種紀律。

　　我們本該有的審美教育被取消了——審美和道德也有關(guān)，是最重要的東西——然後拚命讓你學(xué)習(xí)數(shù)理化……

　　我不想去具體批評什麼，但今天有很多我無法看到優(yōu)點的東西，跟人的情感、生命越離越遠。這個“藝術(shù)”跟你一點不搭噶，全部要用語言去解釋，站在它麵前，無法在凝視中得到收獲，我真的比較難接受。

　　我看過一本書《從馬奈到曼哈頓》，從拍賣行講起，以藝術(shù)品經(jīng)銷商的角度來看藝術(shù)，非常諷刺。他們拍賣前有自己一套講法，寫拍賣詞介紹那件作品時完全是另外一個東西，這種全是在操作。

▲攝影/Russel Wong 黃國基，圖/《貓魚》

　　“複刻”記憶

　　南方人物周刊：寫作《貓魚》的過程，你說試圖在給記憶塑形。 

　　陳衝：是的，其實整本書我經(jīng)常在質(zhì)疑自己的記憶，記憶本身是很主觀的一個東西，而且它隨著歲月一直在變。我最遙遠的某個碎片，它具體的意義在哪裏？為什麼當天好多事情都記不得，就記住了一句話，或記住了某個形象？為什麼記住了這麼random（隨機、胡亂、任意）的一個細節(jié)？這些都會讓我想半天……     

　　南方人物周刊：你最近在讀什麼書？ 

　　陳衝：（笑）說到那書，其實也是個很可笑的事。我前陣看到本昆德拉的散文集，買來發(fā)現(xiàn)，裏麵有些他提到的書我沒看過，但很多感受我能深切體會。他寫道：這個捷克作家到了法國用法語寫作，那他還是捷克作家嗎？還是法國作家？然後他說，都不是，這些人“在別處”（elsewhere）。這個我很有感觸！

　　然後我細看他說的那些“在別處”的作家，他提到奈保爾、納博科夫等人，還提到有個海地作家勒內(nèi)·德佩斯特（René Depestre），這人我之前不了解，昆德拉說他跟奈保爾相似，他說，如果沒有德佩斯特的才華，同樣的東西別人寫肯定沒法看，我就想找這個作家的書。但他用法語寫作，昆德拉提到的那本《Eros in a Chinese Train》（暫譯：中國列車上的愛欲）我最想看，但隻有法文版，沒翻成英文，我就把法語版買了回來，又去買了個翻譯軟件，我在啃讀中……

　　南方人物周刊：這書裏提到的“中國火車上的愛情故事”是怎樣的？ 陳衝：這本書裏是九個愛情短篇。德佩斯特是個海地詩人，對性的描寫很奇妙、很性感，他講述自己在不同國度的情愛冒險。他來過中國，《中國列車上的愛欲》是整本書的第一篇，我正在看。這種用翻譯軟件讀書的看法我知道肯定不行，但我實在太好奇了，就是忍不住想讀。（笑）      南方人物周刊：聽說有人想邀你做個關(guān)於“貓魚”的展覽？有沒有一些初步構(gòu)想？ 陳衝：有人提出把《貓魚》裏的照片挑出來做展，我說不行，光把照片印出來，這個不成展，它要變成一個比較三維、立體、有意義的東西。

　　所有這一切，肯定都帶著我的偏見，包括我的成長跟藝術(shù)的關(guān)聯(lián)……人必須有個強烈的觀點，別人不一定認同，但這是你的信念。然後，必須包括一些時代物件：畫作、印刷品，甚至AI製作都可以。或許可以設(shè)置個區(qū)域，“l(fā)ost things”或“missing items”這種，反正就是“已逝的東西”給予它新的生命，用那些跟我有關(guān)的東西，去講一個個小故事。比方說我那個景泰藍百花獎獎杯，當年做得非常精致漂亮，這個金燦燦的獎杯後來在美國被偷走了，我再也沒有了，我可能想把它“複刻”出來，還包括記憶中“失去的家”，我請AI幫我恢複些東西……

▲1980年，陳衝（左）獲第三屆“百花獎”影後，劉曉慶獲最佳女配角 圖/《貓魚》

　　南方人物周刊：你還在主導(dǎo)一部紀錄片的拍攝，鏡頭對準包括你哥哥陳川在內(nèi)的一批上海老畫家——他們中的許多人曾是你和哥哥童年記憶裏的常客。 

　　陳衝：是的，因為我現(xiàn)在對藝術(shù)、藝術(shù)家、藝術(shù)圈有些困惑，人想拍的，其實是困惑他的東西。我跟我哥哥在1970年代成長起來，我們都是“文革”和留美經(jīng)驗的產(chǎn)物，這是我們的審美。這個東西從哪裏來的？我想講一講這個故事，我哥哥比我重點講述的另兩位前輩年輕許多，所以我現(xiàn)在最重要的是挖掘這兩位前輩。

　　我的初衷很簡單，但要達到這個目的並不容易，一個紀錄片的subject（主題）很重要，它能否表達，需要好多現(xiàn)成的影像資料。這個我比較缺乏，他們在1970年代最重要的時期沒人拍照，因為那時拍照太貴，一個月工資差不多拍一次就沒了，所以沒什麼影像留下來。1970年代雖然我還小，但我能體會到那個年代產(chǎn)生的人是什麼樣的人，隻是我現(xiàn)在素材很有限。

　　南方人物周刊：現(xiàn)在用AI對老照片複刻很常見，你會考慮使用這類技術(shù)嗎？ 

　　陳衝：AI的感覺現(xiàn)在還是有點假，我想換另一種方式去“創(chuàng)造”過去，隻是還在探索，畢竟這跟拍出來的東西有點不一樣，放到大屏幕上，一看就不對。      

　　南方人物周刊：有的紀錄片，也會找人去演？ 

　　陳衝：我無法看這樣的紀錄片！你要不給我故事片，要不給我紀錄片，這種表演又差、拍攝又差，我?guī)致镆矗课铱醇o錄片是要看真實的東西，（結(jié)果是）演出來的，那你寫出來讓我看本書就好了。越這樣，我越不能接受。      

　　南方人物周刊：或者現(xiàn)在去采訪他們？

　　陳衝：我不想用太多talking heads（訪談鏡頭）。中國人不太表達情感，要跟他多次接觸，可惜這些老人有的都在退化了……我很少做紀錄片，我很敬佩做紀錄片的人，因為可能100個小時裏隻有5分鍾素材可用，但你一定不能跳過這100個小時，要花精力和時間去找，這很艱難。如果有個好的subject，又有影像資料，那就容易點，但我原始資料實在太少，我要想出一個方法、找到一個合適的表達，現(xiàn)在還沒有，還在struggling（掙紮）。目前是遇到不少困難，但我肯定要把它做出來的，我不會放棄。

▲1981年，哥哥陳川在上海家中為陳衝畫肖像畫的情景 圖/《貓魚》

　　我無法被經(jīng)營

　　南方人物周刊：如果把自己比作一種動物，你覺得會是什麼？ 

　　陳衝：是人呀！（笑）人的確就是動物呀。      

　　南方人物周刊：我記得你在《貓魚》裏寫到，自己“像一隻森林裏傲慢的狼”。 

　　陳衝：我寫到狼，是因為我性格孤僻，但狼有狼群。當年去培訓(xùn)班，因為第一次參與集體生活，在一起非常親近，離開時真的舍不得，他們送我去上大學(xué)時，我就覺得我們是個狼群。但你今天讓我比喻自己是什麼動物，我不會說是狼，恐怕沒個具體的，我可以是很多，我們能做的動物各種各樣，某個情形或某個人麵前，可能就是另一個動物。對我來說，我本人就是個動物。我們千萬不要忘了，我們也是動物，別以為我們比其他動物高級太多。      

　　南方人物周刊：年輕人中流行的那些性格測試你會做嗎？ 

　　陳衝：沒做過，又改變不了我的本性，我也不需要再更多了解自己了，我見到自己有時候都煩了。（笑）

　　南方人物周刊：你現(xiàn)在選擇劇本和角色還有什麼標準嗎？

　　陳衝：也沒什麼條條框框，其實蠻任性的，我不可能被某個經(jīng)紀公司管理，因為我無法遵從管理。      

　　南方人物周刊：你好像是有一個經(jīng)紀人的？ 

　　陳衝：對，其實是老友，可以完全信任，他也尊重我的意思。你知道，經(jīng)紀公司要營業(yè)，要求你做這做那來經(jīng)營你，對吧？但我不想，我需要自由，我無法被經(jīng)營。      

　　南方人物周刊：鄔君梅的回憶裏提到，年輕時你還會爬樹。 

　　陳衝：對，我是一個很渾不吝的，天生比較結(jié)實，撿起來可以動的。那時我家住山上，沒帶鑰匙，我就會從一個樹上爬過去跳到屋頂上，然後從屋頂上再下去陽臺，陽臺有個落地門開著，我就這樣進去了。（笑）      

　　南方人物周刊：你不演武俠片真是太浪費了！ 

　　陳衝：對對對！可惜了，我當時都在想，人應(yīng)該追求的是drama（戲劇）嘛！